Ассоциация АнтЭра
Институт клинической медицины
и социальной работы им. М.П. Кончаловского

Вопросы христианской антропологии, трихотомической концепции личности в работах проф. Д.Е. Мелехова. Сфера духовного при рассмотрении психических болезней. Возможности осмысления природы заболеваний в контексте различных духовных направлений, особенности христианского взгляда на человека.

Докладчик - Борис Аркадьевич Воскресенский,
доцент кафедры психиатрии и медицинской психологии Российского Государственного Медицинского Университета, профессор кафедры клинической психологии Московского городского психолого-педагогического университета, преподаватель СФИ, канд. мед. наук. Область интересов – психические расстройства и религиозный опыт. Борис Аркадьевич - автор статей и докладов по клинической психиатрии и психотерапии, научно-популярных работ по проблемам психического здоровья, автор учебного пособия по общей психопатологии и статей.

  ….Формирование внутренней картины болезни представляет очень большой интерес, и, я думаю, что именно об этом нам в дальнейших семинарах нужно говорить много, потому что все-таки, в первую очередь, будут подразумеваться наши подопечные, наверное, соматически больные, а не психически больные. Но вот понять, почувствовать мы это смогли, рассуждая о психиатрии, и поэтому я дальше буду говорить все-таки о психически больных.

Вот второй круг. Эта патология мне тоже представляется не самостоятельной психиатрической проблемой, потому что врач-психиатр не в силах формировать, предоставить, восстановить утраченные ценности больного, изменить эти ценности, сформировать новые. Этим занимается психотерапевт, но это вопрос тоже очень сложный. Сложный и профессионально, и нравственно, и духовно. В какой мере врач-психотерапевт может вмешиваться в ценности пациента. Но в широком смысле, заболевания, связанные с психотравмирующими ситуациями, повторяю, не подвластны врачу-психиатру. Врач- психиатр, также как и все мы, врачи и не врачи, может только пожелать, чтобы все мы жили по-человечески. А проблема эта решается не медициной, и тем более не психиатрией.

Собственно психическая патология - это заболевания, связанные с душевной сферой. Сразу скажу, что сюда в первую очередь относится шизофрения, слово это все знают, и маниакально-депрессивный психоз. Это два основных заболевания. Мы, конечно, не будем подробно обсуждать их проявления. Только скажем, что эти заболевания возникают сами по себе, без каких-либо отчетливых внешних или внутренних, телесных причин. Понять и принять это очень трудно, почти невозможно. И нам, всем людям, и больным, и их родственникам всегда хочется получить ответ на вопрос: от чего заболел наш близкий? От несчастной любви, перечитал книжек, учился в слишком сложном, заумном институте. Какой-то испуг, или какое-то тяжелое соматическое заболевание применительно к этой патологии, патологии второго круга, мы ответим: ни от чего.

На медицинском языке, это не обязательно записывать, эти заболевания называются эндогенными, т.е. вызванными внутренними причинами. Безусловно, здесь очень важен наследственный фактор. Многие из вас из повседневной жизни, из повседневного общения, если жизнь свела с кем-то из настоящих тяжелых душевных больных, знают, что часто его близкие тоже весьма странные, чудаковатые люди бывают.
Но влияние и проявление наследственного фактора не прямолинейно, закономерности наследования сложны, и выражаясь современным языком, не однозначны, совсем не обязательно, не фатально, лучше так сказать. Поэтому психиатры воздерживаются от интерпретации этих заболеваний как следствия каких-то осязаемых конкретных причин. Повторяю, понять и принять это бывает довольно сложно, и поэтому и психиатров бранят, что они причины найти вроде не могут, а говорят, что болен.
Но вместе с тем, клиническая реальность говорит, что это именно так. Это будут уже совсем большие тонкости, но мы собрались в университете и, учитывая современные возможности знакомства с научными теориями, когда и наука становится в какой-то мере предметом, объектом массового потребления, я скажу, что в зарубежных психиатрических, психологических, психотерапевтических концепциях шизофрения нередко связывается с особенностями развития в раннем детстве, с особенностями воспитания. Связывается посредством психоаналитичеких, глубинных психологических теорий. Нет возможности на этом останавливаться подробно. Представляется, что это совершенно не правильно. Что это односторонне. Потому что, когда мы говорим, я обращаюсь наверно, уже к людям более профессионально подготовленным, когда мы говорим о шизофреногенной матери, что мама с какими-то душевными особенностями не правильно воспитывала своих детей, и о шизофреногенном отце, возникает вопрос: а почему они такие? Папа с мамой. Т.е. вопрос все равно переходит на почву естественно биологическую, проблематика наследственной патологии, и ответ теряется в поколениях, наверно.

Так вот, я буду говорить именно об этих больных, потому что они составляют основной контингент психиатрии, они составляют проблему и тайну психической патологии. И такие больные достаточно часто встречаются и в жизни церковной общины, и в работе врача любого профиля, потому что иногда эти проявления выступают вначале как особые ощущения, особое физическое самочувствие. Словом, такие больные достаточно часты, нередко в силу своих психических изменений, они бывают очень активны, настойчивы в отстаивании своей точки зрения. И встретиться с ними так или иначе доводится каждому человеку, кто интересуется психикой, кто старается в любых формах, на любых основах и общегуманистических, и религиозных, и христианских стремится помочь близкому.

Чтобы еще подробнее показать поле, на котором возможны психотерапевтические и духовные воздействия, мне придется рассказать об одной работе, которую я в последние годы провожу. Вот это разграничение – трихотомия, с одной стороны, оно самоочевидно, оно банально, мы находим его у психиатров-классиков, хотя и немногочисленных. Действительно, у великих психиатров упоминается, но очень подробно не разрабатывается. Большинство же психиатров вот так не разграничивает. Увы, часто говорят, что если чудной, необычный, ходит в секту, по-особому питается, толкинист, то значит душевно больной.

Мне показалось важным попробовать показать, что сфера душевного и сфера духовного это разное, вернее, сделать это разграничение осязаемым.
Душевные болезни показать не трудно, задача заключалась в том, как показать особенности духовной сферы. Было обследовано несколько групп больных, которые считали себя верующими. И у них взаимоотношение веры и болезни было различным.

Одна из групп больных, это проще всего, хотя, вернее, мы начнем с самой тяжелой группы. Коричневое - это заболевание. Это больные, у которых религиозные переживания в полной мере были появлением болезни. Это можно показать психиатрически. Психопатологически.

Когда больной слышит голос, я говорю в чисто психиатрическом, клиническом смысле, слышит голос бога, считает себя особым избранником, несущим спасение всему человечеству или долженствующим пострадать за грехи человечества, то они это так говорят, у них такая, упрощенно говоря, эмоциональность, такая двигательная сфера, такая история болезни (вот этот рисунок – калейдоскоп), что мы сразу скажем, что это душевная болезнь, что это никакая ни вера. Чаще всего это были больные с бредовой шизофренией. Религиозность их нередко появлялась быстро, внезапно рывком, иногда по типу бредового озарения, есть такой термин, и воспринималась больными как откровение, начало духовного пути. Содержанием этих переживаний являлись разговоры с богом, особые воздействия со стороны бога или дьявольской силы, вторжение в мысли больного в движение, в его телесное самочувствие, когда некие потусторонние силы меняют ритм сердечных сокращений пациента, заставляют его двигаться определенным образом, принимать какие-то позы или наоборот застывать в каких-то странных, нелепых положениях.

Больные говорили о своей особой миссии, избранности, пророческом даре, соблюдали особые формы поста, высказывали бредовые идеи самоуничижения. И эти переживания приобретали фантастический характер. Больные сами говорили, что они божественного происхождения, что они поняли, вспомнили, что с самого начала, от рождения они были призваны к этой миссии. Имел место так называемый бред чужих родителей, когда спрашиваешь таких пациентов: а вот ваши папа и мама, они кто? - А это случайные люди, они никакого отношения истинного ко мне не имеют. Это были больные с выраженными негативными изменениями, т.е. вот с этими запустениями в калейдоскопе. Болезнь у них не осознается ни в чем: ни в этих болезненно-религиозных переживаниях, ни в каких других расстройствах. Чаще, если речь идет о лечении в больнице, в стационаре такие больные госпитализируются не добровольно, очень часто они в течение многих-многих лет инвалиды второй группы, неработоспособной и живут только с помощью родственников или очень часто повторно поступают в больницу.

Иногда вот такое обращение к вере формируется по ходу болезни. В начале болезнь проявлялась бредом ревности, бредом ущерба – соседи хотят навредить, а потом, по мере утяжеления заболевания, «вера» становится проявлением патологического, душевного процесса. Так одна из больных, находясь в болезненно-угнетенном состоянии, депрессивном, в целях исцеления крестилась, стала посещать храм, а через некоторое время у нее возник бред фантастический, она почувствовала, она поняла, что имеет особую миссию. Должна родить Христа для второго пришествия. Читая библейские тексты, больная находила подтверждения своей миссии. А приходя в храм и слыша: Пресвятая Дева Мария, больную тоже зовут Мария, относила их на свой счет. Таким образом, вся ее религиозность опирается на проявление душевной болезни и носит болезненный характер, искаженный.

В этой группе больных часто можно наблюдать вычурные проявления несовместимого. Больная, у которой вера пришла вместе с болезнью, стала читать религиозную литературу и вместе с тем высказывать мысль, что ненавидит людей. Сообщала, что стала бесноватой, вызывала духов, со слов родственников становилась все более злобной и зависимой. Другая больная постоянно рассказывала, как она устремляет свои помыслы к богу и вместе с тем несколько раз, когда выходила из больницы предпринимала суицидальные попытки. Мне припоминается больной иконописец: иконы писал под попмузыку и т.д. Третья больная тоже по болезненному холодно, злобно относилась к близким, с кем она проживала, и вместе с тем любя человечество пошла работать в хоспис, чтобы выразить это свое чувство.
Опасны бывают попытки таких душевно больных воплотить духовное воззрение в различных формах аскетической жизни. Так одна из больных постилась настолько усердно, что при поступлении в клинику была в тяжелом истощении, провела месяц в отделении реанимации. Объясняя свое поведение, она объяснила, что следовала практике святых отцов и постигала таким образом бога.

Вторая группа - это больные, которые были верующими до болезни, но переживания религиозного плана включались в структуру острых переживаний. Это вот такая будет картинка: вера и болезнь накладываются друг на друга, значит, больная была (вот коричневое - болезнь) верующая и ранее и все было благополучно. В остром приступе болезни она приходит в храм и испытывает идеи воздействия. Во время церковной службы священник читает ее мысли. Тоже меняет ритм сердечных сокращений, дыхательных движений. Для того чтобы искупить собственную вину и грехи всего человечества, она почти в это же время, в ноябре, бросается в Москву-реку, желая ее переплыть. Такая своеобразная искупительная жертва. Она бросается под поезд, чтобы ей отрезало конечности, тоже с такой же целью и, увы, она покалечила себя, и стала инвалидом. Кроме психического заболевания и вследствие ампутации руки.

Так что это вторая группа, когда вера и болезнь могут накладываться друг на друга частично. По выходе из болезненного состояния, больные могут высказывать критическое отношение, понимание, что тот период был болезненным. Так одна из больных после окончания приступа, у которой в остром состоянии были особые галлюцинаторные, болезненные разговоры с богом и ощущением, что он идет рядом и руководит ей, по затухании приступа рассказывала, что тогда она расценивала это состояние как особый мистический опыт, а сейчас уже сомневается в этом. И связывает это с болезнью. У больных этой группы часто имеется стремление осмыслить значение болезни, страдание в контексте их религиозности. Так подобные больные говорят, что болезнь для нее крест, необходимый для спасения души, при этом болезнь осознается, и она не вызывает протеста. Она терпеливо принимается и даже считается целесообразной.

Мне припоминается один пациент тоже с идеями воздействия, и в остром приступе он говорил, что это искушение в форме болезни. Тогда как с медицинской точки зрения мы должны бы сказать, что это болезнь в форме искушения. Под видом духовных религиозных переживаний наступает болезнь.

И третья группа включает больных, у которых вера и болезнь отдельно. Больные давно верующие, ходят в храм, живут церковной жизнью, более или менее духовно опытны, каждый по-своему, а воздействие, преследование, испытывается со стороны КГБ, террористов, ФБР, соседей, инопланетян и т.д.

Вот такие есть три группы больных, и была еще группа здоровых, и вот специальными психологическими методами мы пытались посмотреть особенности духовной сферы, религиозную картину мира, религиозный образ мира, и оказалось, мы на этом подробно останавливаться не будем, это совсем не нужно, вот не случайно здесь эта система координат нарисована, что при обработке данных этого специального психологического исследования, оказывалось, что во всех этих группах при выполнении одних и тех же проб, одних и тех же тестов, распределение результатов было разным.

Т.е мы действительно можем сказать, хотя психиатр, специально повторяю, не занимается сферой духовного, и у него нет для этого инструмента. Психиатр может разобраться правильное восприятие или болезненное, а правильная вера или нет психиатр не в силах и не вправе разбираться. Но оказалось, что вот эти некоторые показатели религиозного аспекта образа мира, они, если здесь распределить по точкам, во всех группах различаются.

Детали для нас не важны, повторяю, мне кажется, что здесь важно, показать, что сферу духовного мы как-то можем все-таки сделать осязаемой, можем ее показать и можем показать, что она может быть различной при разной тяжести заболевания.
Так что это разграничение: душевное и духовное, оно действительно реально. Теперь каковы же возможности, каковы же ориентиры психотерапевтической деятельности, психотерапевтической помощи этим больным.

О больных первой группы, т.е. о самых тяжелых, у которых в действительности никакой веры нет … на секунду еще раз отвлекусь, еще вернусь к этой группе ... В отделении, где я работаю, поступают и больные иностранцы. И вот я помню пациентку из какой-то, название забыл уже, из какой-то центрально-африканской страны, я не знаю какие у них там верования, но больная с таким вот острым фантастическим, бредовым состоянием, что она бог. Я ее спрашивал, причем очень настойчиво, поскольку меня это интересовало, какой же она бог-то? Но вот бог и все. Т.е. какой-то содержательной духовной структуры в этих переживаниях нет.

Так вот у больных первой группы, а также у больных второй группы в периоды обострений, не следует поощрять тенденции к проявлению их религиозности, поскольку это может усугублять заболевание. Т.е. не следует рекомендовать идти им в храм, на службу, принимать активное участие в каких-то общинных собраниях, мероприятиях, паломничествах, потому что это, повторяю, может только усугубить заболевание.

Так у одной больной, находящейся в периоде ремиссии, т.е. затухании, послаблении болезни, после оглашения появились голоса в голове, которые она расценила как искушение со стороны дьявола. Как раз в период пустыни это было. И связала это с искушением Иисуса в пустыне.

Другая больная после прочтения книги Зенона Касидовского «Библейские сказания», поняла, что влюблена в Саваофа, причем он стал приходить во снах и сообщать, что она единственный пророк нашего времени. А сны могут быть такие, которые тоже могут быть симптомом заболеваний. Не просто произвольные, случайные или психоаналитические, фрейдистски понимаемые сны, а сны, повторяю, могут иметь психопатологические качества. Психиатры это выявляют. У многих больных из этих групп отмечалось проявление симптоматики именно в церкви. Нужно сказать, что церковь не является специфическим стрессогенным фактором, любое эмоционально окрашенное место может спровоцировать возникновение или усиление симптоматики.

Известен синдром паломников, синдром туристов, когда у людей предрасположенных или болеющих, в таких эмоционально и духовно значимых ситуациях, местах усиливаются болезненные переживания.
Из этого не следует, что религия, как составляющая духовной жизни личности приводит к душевному заболеванию. Но она может окрашивать содержательную сторону психопатологической продукции.

Содержательная сторона психопатологической продукции это как раз в сфере духовного, а психиатры не очень интересуются содержанием, не важно христианин, буддист, мусульманин больной, его болезнь будет развиваться по закономерностям болезни, а не по закономерностям веры.

Повторюсь, что это совсем не означает, что такие больные бездуховны и вышеприведенные соображения это не призыв махнуть на них рукой, наоборот, «каждому психиатру следует радоваться, когда сквозь туман гротесковой нелепицы проглядывает человеческое существо» - как говорил Карл Гюстав Юнг, великий психиатр и психоаналитик. Да, сложно относившийся к христианству, но сделавший так много для понимания внутреннего мира пациента, и человека вообще, и соотношения этого внутреннего мира и переживаний с душевной болезнью.

Больным второй группы, у которых вот эти смешанные состояния, в период обострения не показано тоже активное участие в церковной жизни, вне этого состояния вполне возможно. Так что больных второй группы вне обострений и больных третьей группы не следует ограничивать в их религиозном выражении. Эти больные держатся верой, некоторые из них говорят, что только верой и живут. Некоторые отмечали улучшение качества жизни, т.е. субъективное переживание своего заболевания, заболевание может усугубляться, а человеку внутренне, душевно, объективно, психологически, скажем так, не дифференцированно, становится легче.

Так вот у одной больной, давно уже одинокой, не имеющей ни друзей и родственников и болезненно замкнутой, аутичной, церковная жизнь открыла радость общения с духовными сестрами, которые стали навещать ее, поддерживать ее в болезни.
Другая больная, сама признававшая, что с детства была высокомерной и заносчивой, отмечала, что теперь ей легче общаться с людьми. Объективно у некоторых больных можно было увидеть смягчение характерологических нарушений.

Раньше больные были грубы, раздражительны даже агрессивны, а теперь и в беседе с врачом и в общении с близкими спешно извинялись и искренне сожалели о своей несдержанности. В отношении работоспособности и социального функционирования, т.е. места в обществе, надо отметить, что все, исследованные нами больные, не работали, главным образом из-за частых поступлений в больницу и нарушения социальной адаптации.
Церковная жизнь дала возможность некоторым из них работать послушницами в храме, петь в церковном хоре. Но даже когда религия явно не влияла на качество жизни и не повышала работоспособности и не улучшала социальное функционирование, она имела у таких больных большое психотерапевтическое значение, поскольку, как сказал выдающийся австрийский психиатр и психотерапевт Виктор Франкл: «дает человеку убежище и опору, которых он не нашел бы нигде. Убежище и опору в трансцендентном и абсолютном».

Больных, по улучшении их состояния, мы спрашивали: как влияет вера на течение вашего заболевания? И влияет ли? Если влияет, то как? Понятно, что речь шла о второй и третьей группе. И все больные, не зависимо от полноты и напряженности церковной жизни отвечали: да, влияет. И констатировали плодотворность этого воздействия.
Предлагавшийся вопрос может казаться элементарным до наивности, а ответ шаблонным, каждый в наши дни скажет, что вера, церковь это хорошо. Но самое главное, что этот ответ («влияет, положительно»), часто не соответствовал врачебным оценкам, потому что в подавляющем большинстве случаев, а наше отделение для тяжелых больных, течение заболевания было, безусловно, неблагоприятным.
Могло отмечаться учащение приступов заболевания, утяжеление симптоматики, неэффективность прежде помогавших доз лекарств и даже самих лекарств, приходилось прибегать к более сильно действующим, более грубым препаратам.

Мы специально настойчиво повторно обращали больных на эти обстоятельства, когда больной говорит, что становится лучше, а мы отвечаем ему: но вы же чаще в больнице, у вас большие дозы препаратов, но положительный ответ всегда оставался неизменным, содержательно раскрывался пациентами. Они объясняли, что постепенно с годами, не сразу, а с годами жизни и болезни стали воспринимать болезнь как крест, это слова больных, и это приносило им облегчение. Это тоже высказывание пациентов. И все это подтверждалось сторонними, медицинскими, врачебными оценками. И поэтому становилось не просто декларацией, а психическим духовным событием, механизмом. Формировалось более ответственное, мы бы сказали, более критическое отношение больных к лечению. Недобровольное помещение в больницу сменялось плановым, осуществлявшимся по инициативе самого пациента. Аккуратным, внимательным, педантичным становился амбулаторный, т.е. домашний прием лекарств.

Это очень серьезная проблема в психиатрии, потому что часто больные не осознают свою болезнь и при первой же возможности, через несколько недель, в лучшем случае месяцев прекращают прием лекарств. В последнее время его удается преодолеть с помощью депо - препаратов замедленного действия, постепенно рассасывающихся в организме, и принимать их с большими интервалами.

Смягчались поведенческие расстройства, повторюсь, конфликтность, агрессивность, неуправляемость, которые в обсуждаемых случаях были не следствием дурного воспитания и неблагоприятных житейских коллизий: квартирный вопрос, имущественные споры в семье, они, несомненно, являлись признаком болезни. Здесь нужно отметить, что со стороны профессионалов, врачей-психиатров обязательно бы в этом месте прозвучал вопрос о том, что нередко приступ болезни, вот это острое состояние, какая бы фантастика, черная или белая, совершенно несуразная или более-менее правдоподобная там не была, нередко острые состояния заканчиваются так называемым депрессивным хвостом. Что сейчас называется постшизофренической депрессией.
И подобные, депрессивные, состояния нередко включают в себя идеи самообвинения, мученичества, искупления. Самообвинение один из элементов классического депрессивного состояния, но мы обследовали больных вне этого периода. Не обнаружено у больных и апатических расстройств, т.е. равнодушия, вялости, пассивности, безинициативности, безэмоциональности, хотя эти состояния свойственны шизофрении.

Несение креста - эта ведь и тонкая этическая эмоция, подобное отношение к болезни формируется и формулируется постепенно, это своеобразный процесс, путь. В тезисе: «болезнь посылается за грехи», раскрывается по нашему мнению не столько универсальные истоки страдания, патологии, сколько результаты индивидуального, личностного означивания, осмысления элементов цепи: жизнь, грех, болезнь.
Т.е. больной начинает понимать свою болезнь именно как крест, как долг на него возложенный, несмотря на болезнь, несмотря на перепады настроения, вялость, болезненные, тягостные ощущения, быть может даже голоса, периодически возникающие. Я понял, - говорит нам такой больной, что вести себя с ближними и дальними нужно по-человечески, нужно вести себя по-христиански. Теперь по-новому, по-иному оценивается, понимается больным все произошедшее, все происходящее с ним. Не болезнь делает нас лучше, это из формулы как раз Виктора Франкла: «болезнь обретает смысл, если делает нас лучше», не болезнь делает нас лучше, а мы сами делаемся лучше и «делаем лучше нашу болезнь», наше окружение, наш мир, идя путем христианина.

Отвлечемся немного. Сейчас популярна и актуальна проблема эвтаназии. Нет нужды обсуждать в христианской аудитории пути решения этого вопроса, но замечательно сказал Бердяев в своем очерке о самоубийстве: «смерть и есть последний поступок». Так и болезнь. Для этих больных душевная болезнь становится определенным поступком. И переброшу мостик к соматической, телесной патологии; и телесная патология должна становиться особым поступком - несмотря на телесные немощи, жить по-человечески, по-христиански.

Повторюсь, мы делаемся лучше и делаем лучше нашу болезнь, наше окружение, наш мир, идя путем христианина. Именно в такой персонифицированной форме духовное осуществляет свое реабилитационное, лечебное воздействие. Т.е. не универсальная рекомендация пойти в храм, а индивидуальное осмысление, нахождение смысла страдания, смысла той ситуации, той коллизии, в которой оказался наш пациент.

Безличностный же лозунг бездейственен. Это сложный, длительный, внутренний процесс. Процесс, который невозможно, наверно, разделить на мгновения, этапы, приемы. Т.е. описать, как больные приходят к такому пониманию болезни, так формализовано разложить я не в силах, и быть может это и невозможно. Быстрое одномоментное озарение, обращение, возникшее в дебюте заболевания, чаще всего и есть проявление самой болезни. Т.е. если больной говорит, что он вдруг внезапно понял, почувствовал, поверил, особенно если разговор идет в стенах психиатрической больницы, чаще всего речь идет о душевной патологии.

У Достоевского немного в другом контексте есть в «Бесах» размышление о том, что нового человека можно сделать постепенно, долгой работой. А вдруг нельзя?- спрашивает другой собеседник, - нельзя, из ангельского дела получится бесовское.
Значит, нам всем, помогающим больному, нужно постараться перевернуть формулу искушения в форме болезни во взаимосвязь - болезнь в вид искушения. Открыть больному особые психопатологические проявления этого искушения. Только после этого может начаться духовное переосмысление болезни в целом. Так что, конечно, прежде всего необходимо врачебное, лекарственное, больничное, стационарное и потом становится возможным психотерапевтическое воздействие.

И, мне кажется, что это только некоторые пробы, что когда с больными с такими болезненными религиозно-мистическими переживаниями беседуешь, иногда удается показать, что вот это чувство насильственности, вторжения, полной открытости и неподчиняемости самому человеку, самому субъекту, самому пациенту этих психических процессов: мысли не мои, чувства не мои, сердцебиение не мной регулируется – как я много раз повторял, вот этого ощущения не должно быть.

Не должно быть, как и в мистическом опыте, как мы можем найти указание на это в специальной литературе, так и с точки зрения психиатрической. Вот иногда, повторяю, уже в спокойном состоянии при затихании болезни, это помогает отстраниться больному от своих болезненных переживаний.

Чаще всего речь идет о бесах. Когда удается показать ему в течение долгих разговоров, что такого вторжения быть не должно, что это не свойственно человеческой психике, что это не свойственно духовному, здоровому опыту. Но думается, что в принятии болезни проявляет себя один из общих, а не только относящийся к душевнобольным, путей, способов, механизмов духовной жизни: взгляд на себя и свою болезнь как бы со стороны, стремление несмотря на болезнь, на страдания вести себя по-человечески, по- христиански.

Эту позицию больного, представляется рассматривать как своеобразное проявление рефлексии и, мне думается, что возрастание критического отношения к себе или, говоря шире, рефлексии, в контексте наших размышлений, правомерно осмыслить в контексте фразы того же Карла Гюстава Юнга, которая для меня в начале этих поисков имела очень большое значение: «процесс психологического развития, который мы называем христианским» – вот это и есть обретение духовности.

Болезнь, страдание, несение креста, это формы существования человека, а не способы интеграции в обществе. Наверно, лучше говорить, называть вот этот подход - не болезнь как социо-терапевтический фактор, а как экзистенциально-терапевтический фактор. Но и это будет не совсем точно. Сергей Сергеевич Аверинцев в одной из работ подчеркивал, что христианство ни в коем случае не религия духа, это религия Святого Духа, что отнюдь не одно и тоже. Ее идеал не самодухотворение, а покаяние, очищение и святость. Что опять не одно и тоже.

Безусловно, нет сил и времени говорить о внутренней картине болезни …, но еще раз отмечу, что в своей работе, и в своем сегодняшнем рассказе мне хотелось показать, что сфера духовного реальна, осязаема, и ее можно определенными способами исследовать;
что сфера духовного, это уже понятно, постулат не психиатрический, она не разрушается, она как бы при тяжелых болезнях оттесняется, закрывается вот этими душевными изменениями.

Но всегда мы можем найти островки здоровой духовности и выдающийся наш советский отечественный терапевт Семен Сидорович Касторов говоря о работе с больными шизофренией, о терапевтической работе, говорил всегда, что нужно искать эмоциональные островки, обязательно сохранившиеся при шизофрении, потому что при шизофрении, как иногда говорят, ничто не разрушается, только расстраивается. Или как говорят современные психотерапевты, мне очень нравится эта фраза, что в отличие от психиатра, который работает с болезнями, с симптомами, с продуктивными, с негативными, психотерапевт любой ориентации опирается на здоровое среди больного.

Здоровое всегда имеется оно сохраняется оно не уничтожается оно живет в сфере духовного. И вот отыскать это здоровое и есть задача и врачей психиатров, и психотерапевтов, и всех желающих помочь страдающему брату.
Спасибо за внимание. Извините за многословие.

А.А. Спасибо за доклад, выдержанный в духе традиций классической, гуманистической науки, и с более широких позиций гуманистического, целостного представления о человеке и его существовании духовном.
Поскольку наш семинар имеет претензию, не очень бы хотелось, чтобы эта претензия получала свое подтверждение, претензию на эвристичность, то после такого замечательного введения, масштабного, глубокого и для затравки по следующему обсуждению, я приглашаю аудиторию к диалогичности, к обсуждению и высказыванию любых соображений в свободной так сказать форме. Но прежде начнем с вопросов, и я хочу прокомментировать начало, и как бы вот Борис Аркадьевич предварил свое выступление очень добрыми словами, комментированием работы Дмитрия Евгеньевича Мелихова, книжку я пустил по рядам, чтобы вы могли познакомиться, действительно, если кто-то не читал этой замечательной работы, блестяще изложенной.

Можно только удивляться как в советское время клиницисту, врачу-психиатру, занимающему очень серьезное положение в официальной психиатрии и будучи социально признанным и служащим в различных инстанциях, удалось в такой глубочайшей форме, в отсутствии какой бы то ни было литературы, что молодое поколении не представляет себе, и при полном запрете на то вольнодумие, которое как бы вот представлено в этой книге, и на глубочайшую религиозность, носителем, которой являлся носитель духовной веры Дмитрий Евгеньевич, как он смог это все воплотить. Я особенно могу говорит об этом, потому что мне довелось достаточно близко знать Дмитрия Евгеньевича, но я не представлял, что кроется за этим знанием. Он был женат на ближайшей подруге моей тещи и очень часто приходил со своей супругой в дом, в котором я жил в то время. И я очень хорошо помню его внешность, но, я, будучи студентом-медиком последних курсов, и потом молодым врачом, и не интересуясь психиатрией прошел каким-то образом совершенно мимо таких россыпей, так как и мимо много другого. Но удивительно закрытый человек, очень замкнутый. Его супруга была характерологически и эмоционально совершенным его антиподом.

В биографических данных в этой книге есть, с моей точки зрения, неточности, в общем достаточно существенные. Я его очень хорошо помню, потому что, по-видимому, мною воспринималась очень скрытая и очень глубокая сильная эмоциональность, как я только теперь осознаю, но ни в чем не проявляемая внешне. И я совершенно не помню, как он проявлял себя в общении за столом, потому что он был невероятно сдержан, при том, что женщины, дамы, которые окружали, его супруга и ее близкая подруга, они были совершенно разные характерологически и профессионально, и это тоже очень интересный аспект жизни.

Я, с одной стороны, необыкновенно рад, что соприкоснулся с таким человеком, с другой стороны сожалею… Я потом интересовался, в последние годы, осталось ли что-то у коллег и каких-то доверенных друзей. Я, так же как Борис Аркадьевич, рекомендую всем почитать эту работу, потому что когда я ее читал несколько лет назад, года 4 назад, я ее воспринимал по-другому, нежели сейчас, когда я после некоторой подготовки и некоторого собственного духовного восхождения почитал ее в последнее время.
Поэтому, если вы позволите, Борис Аркадьевич, я хотел бы немножко провокационный вопрос задать, и я призываю всех, если вы не возражаете, провокационные вопросы задавать и осуществлять высказывания для того, чтобы нам обсудить чрезвычайно важный вопрос: соотношение духовного и соматического.

Насколько духовное внутри или вне человека и каковы взаимоотношения внутри и вне духовного при болезненных процессах? Особенно, наверно, при душевных заболеваниях, здесь происходят некоторые изменения? И вот сразу еще,
если я правильно понял, то у вас прозвучало, что врачу-психиатру и даже психотерапевту не следовало бы, не рекомендуется, традиционно не принято вмешиваться в сферу переживаний пациента. Вот наши устремления через построение целостной лечебной деятельности через сообщества людей, страдающих заболеваниями, особенно хроническими заболеваниями, направлены как раз на то, чтобы влиять на переживания человека (реплика: я бы сказал сферу ценностей, не сферу переживаний, а сферу ценностей). Да, Борис Аркадьевич скажет, потому что я слышал из его уст о переживаниях, и я говорю о переживаниях, что такое ценности это вопрос другой. Так вот, исходя из той концепции, которую мы пытаемся развивать, т.е. осуществлять целостную, евхаристическую, многоуровневую терапию, направленную на восстановление душевного, духовного и телесного здоровья в сообществе, то, как бы сама идея этого предопределяет работу через переживания. И с уровней духовного и душевного создавать такие предпосылки, при которых на телесном уровне, в теле, в организме будут созданы возможности для необходимого, когда оно необходимо, фарматерапевтического воздействия.

Вот основная интенция наших усилий. Что вы по этому поводу думаете? И еще в отношении установки об эндогенности заболеваний. Насколько все-таки с уверенностью можно говорить что те болезни, которые вы упоминали, да и всякие болезни, хронические болезни, сущностные, хронические болезни можно считать эндогенными? Что вообще такой традиционной медициной в учении о патогенезах делается с уверенностью. Здесь же очень много возникает вопросов и сомнений, хотя традиционно считается это так. Вот у меня возникает большой вопрос о правомочности считать эти многие болезни эндогенными. Если хронические болезни – последствия, результаты работы, действия вытесненной тени, о чем говорят сейчас определенные воззрения в терапевтических практиках, то ведь все равно это не эндогенный процесс? Вот для начала может быть достаточно для обсуждения.

Б.А. Хорошо, спасибо за интересные вопросы, Александр Александрович. Насчет того внешнее или внутреннее духовное, я думаю на этот вопрос ответить сложно, и может быть не всегда его стоит так ставить, потому что, во-первых, психика это не определяемо, что это такое. Нечто первичное. Во-вторых, она, как и личность не локализуема, поэтому на этот вопрос ответить сложно. Мы только можем сказать, что духовное, да, это ценность, а может быть так можно сказать, что духовное это понимание, или лучше сказать, что духовное это отношение. Это есть смысл, это есть отношения. И вот в процессе психотерапевтической работы, духовно ориентированной, и христианской, и экзистенциональной и строящейся на других общегуманистических основах, мне думается, задачей является…, механизмом, если уместно об этом говорить, механизмом психотерапевтичекого воздействия является процесс, когда вот это отношение, оно переходит, оно входит сюда.

Наверно, не очень подходящий пример, но другой сейчас в голову не приходит, вот мы в театре, на концерте, картины в галерее смотрим. Понравилось, потрясены, вершинные какие-то минуты испытываем. Какой основной критерий испытываем? И полушутливо и полусерьезно многие деятели искусств и искусствоведы говорят, и я с этим абсолютно согласен, и припоминаю собственные минуты - великое это, когда мурашки по коже пошли в буквальном смысле. Это что значит? Это значит, отношение дошло даже не сюда, ни в память, ни в интеллект, ни в понимание, а именно в телесность. Так что задачей терапевтической работы является именно включение в глубины, если так можно сказать, без какого-то глубинного психологического смысла, в данном случае психоаналитического смысла этого определения. Вот так бы я попытался, наверно, не очень точно, ответить на первый вопрос.

Вмешиваться ли в духовное психотерапевтически? Но, позволю еще раз сказать себе, что трихотомия позволяет психиатрам показать, что духовными ценностями они не занимаются. И если в прежние времена упрекали в агрессии психиатров в отношении инакомыслящих, то сейчас такие высказывания, такие обвинения касаются членов нетрадиционных религиозных образований. Так вот мы можем видеть, что нас не идеалы больного интересуют и увлечения, а если только за этими своеобразными увлечениями, за своеобразным образом жизни стоят вот эти расстройства. Так вот психиатры могут найти такие инструменты самоограничения. С психотерапией сложнее, потому что в той мере, в какой она использует ценности, а в большей или меньшей мере она использует их всегда, потому что пациент, клиент идет к психотерапевту определенным образом ориентированным. И тоже позволю себе, у нас, надеюсь, такая дружеская обстановка, я знаю к каким психотерапевтам я ни за что не пойду, а к каким пойду. И любой другой интуитивно или сознательно выбирает себе какие-то оккультно-магические способы воздействия, поведенческую терапию, или какие-то сложные духовные системы.

Я думаю, что этот вопрос, может быть, и не требует окончательного решения, потому что, если больной приходит сознательно к психотерапевту, вне острых состояний, о которых я сегодня особенно много говорю, а приходит в разумном, спокойном состоянии, то он имеет определенное право выбора.

И вот мне вспомнилось, что есть такая старая, уже столетней давности книга Альберта Молли «Врачебная этика», в 1903 она на русском языке была издана. Оказывается все проблемы, в том числе и злоупотребление психиатрии в судебных экспертных ситуациях, там уже упоминалось. Ни в связи с Россией, ни советской властью. И есть там такой разговор, такое размышление, которое звучит примерно таким образом: верит ли больной в заговоры, в снадобья тибетской медицины или во что-то еще такое, врач поступит правильно, не препятствуя больному в стремлении к такому лечению, ибо врач должен точно знать, что его задача помощь, лечение больного, а не просвещение.

У меня нет окончательной точки зрения, мнения по поводу этого высказывания, во всяком случае, я бы так сказал: врач не должен насаждать невежество, это безусловно.
С другой стороны, Молли говорит о том, что если врач верит, что может помочь пациенту, он должен помочь, естественно. Если он не согласен с тем запросом, с каким к нему пришел пациент, в отношении методов лечения, психотерапии, психокоррекционной работы, то врач должен отказаться.

Так что здесь позиция такая сложная, и грань, линия поведения определяется гуманистическим призванием врача. И, я думаю, что в этом случае вмешательства, модификации мысли, поведения больного никакого не будет. Но это не должно быть открытым навязыванием, вот так бы я уклончиво сказал.

Мне припоминается терапевтический опыт одного моего коллеги и товарища, который вел психотерапевтическую работу с больными, перенесшими ампутацию, в институте экспертизы трудоспособности еще во времена Дмитрия Евгеньевича, и он ученик Дмитрия Евгеньевича. Так он рассказывал, что когда этим ампутантам и он, и другие психотерапевты в такие (я без иронии в данном случае говорю), в бодрые, оптимистические, советские времена предлагали прочитать «Повесть о настоящем человеке» и «Как закалялась сталь», - это вызывало крайне негативную и крайне раздражительную реакцию пациентов. Так что напрямую здесь рекомендовать нельзя, и больному нужно предоставить эту возможность выбора.

Задача, как мне представляется, это формирование более сложной, более тонкой, более зрелой рефлексии. Вот так бы я сказал. Наверно, точнее скажут психологи, психотерапевты. Что касается эндогенности, да, это понятие тоже отнюдь не наполненное оптимизмом и верой во все побеждающий разум. Но мне оно кажется очень важным в применении к тем болезням, о которых мы сейчас говорили, шизофрении и маниакально- депрессивному психозу, не утверждать, и не делать того, что мы не знаем или знаем наверняка, что это не правильное.

В психиатрии есть такое прямо таки бранное слово психологизация, это когда бредовые, галюцинаторные и другие болезненные, чудные переживания объясняют этими житейскими неприятностями. Расстроился от несчастной любви - заболел и т.д. Клинический опыт показывает, что эти факторы и стрессовые психогенные и стрессовые телесные заболевания на динамику, на распад этого рисунка калейдоскопа сколько-нибудь значительного влияния не оказывают.
Не служил бы молодой человек в армии, не поступил бы он на какой-нибудь весьма сложный факультет университета, требующий такой умозрительности определенной, он бы все равно заболел, но заболел бы на год, на два позднее. Вот что заключено в понимании эндогенности.

Повторяю, опыт клинической психиатрии показывает, что вот эти внешние физические, физиологические, психические и психологические факторы значения не имели. Я думаю, что эндогенизация патологии, это во многом и медицинский разговор, это закономерность эндогенизации внутреннего мира, это закономерность развития психики.

Ипполит Васильевич Давыдовский выдающийся медик советских времен, он был патологоанатомом, бюст ему стоит в больнице, где находилась его кафедра патологической анатомии возле Котельнической набережной 23-ей больницы, великий был мыслитель. Достаточно сказать, что в советские времена, когда такие вот теоретические, философские размышления свободные, в лучшем смысле, были не очень популярны, он выпустил книжку «Проблемы причинности в медицине». Это было этапом, величайшим событием в советской медицине. Так вот он писал, и даже у него была совместная статья с великим психиатром Андреем Владимировичем Вишневским, что то, что стало эндогенным, прежде было экзогенным. Все больше человек вбирает, наверно, и в свою телесность, о чем мне трудно судить, но полагаю и в свою психику. Все более эндогенизируется, я это позволю себе, думаю, что будет более наглядно, сказать, экзогенные заболевания.

Все знают, увы, распространенную болезнь алкоголизм, все имеют представление, что там чертики, гномики видятся и т.д. Так вот, по моему личному опыту за последние годы эти чертики и гномики, детали не важны, становятся больше похожими на шизофренические. Т.е заболевания, связанные с внешними факторами, будь то интоксикация, отравления, будь то черепно-мозговая травма, будь то ионизирующая радиация, они все больше становятся похожими на шизофрению.

Поэтому мне кажется, что в понятии эндогенности, мы можем усматривать не только наше незнание, наше познавательное бессилие, сколько понимать в контексте усложнения психики. Но это моя гипотеза, которую я так впервые сформулировал сейчас.

А.А. Спасибо, это, конечно, очень актуально последнее ваше представление. Ваше представление и проблема телесности, которая возникала у нас уже не раз, и интерпретация тела это актуальнейшая проблема и в связи с этим проистекает много… т.е. среди понимания того, что такое тело и интерпретация телесности решаются и многие другие проблемы, в зависимости от концептуальной позиции по отношению к интерпретации тела. Буквально несколько дней назад мне удалось в Петербурге принять очередное участие в семинаре в институте, который занимается проблемой психонетики на семинаре, основной темой которого была так и обозначена: «интерпретация тела» по развернутому докладу Чебанова Сергея Викторовича. Об этом нужно бы говорить специально.

Но все-таки у меня возникают очень большие вопросы в связи с тем, что возможно ли при хронических заболеваниях эффективное лечение без адекватного просвещения, без которого, мне кажется, не достигается реальная возможность мотивации систематического лечения и выбора, разумеется, без какого-либо давления и навязывания, тем более, идеологического навязывания по отношению к тому, к кому проявляется забота или терапия.

Вопросы:

1. Левицкий Аркадий, психолог-психотерапевт. Когда вы пообещали сделать более осязаемым различие между двумя трудно различимыми вещами: нарушениями в вопросе веры и нарушениями в сфере психики или, скажем, духовного и психического, я очень сильно оживился, потому что это практически очень важно в работе. Но я не удовлетворен ответом. Все что я услышал, что если на больного воздействует дьявол, то это относится к сфере веры, а если он боится соседа или госбезопасности, то это уже вопросы нормального заболевания. Мне для работы не достаточно. Более осязательно. Можно на примерах.

2. Участник семинара. Я бы хотел задать вопрос очень конкретный и ответ на него очень простой, наверно. Я хотел привести пример. Человек, который приехал за границу и очень долго пил. Когда он решил вылечиться, прекращая пить, у него проявилась болезнь шизофрения. Вопрос такой, здесь в данном, конкретном случае алкоголизм в общем-то ускорил феномен, но результат был бы тот же самый, может быть с более мягкими последствиями, т.е. неизбежность болезни психической была ли она фатальна?

3. Участник семинара. Насколько я поняла на сегодняшний момент, в православии и христианстве нет понятия индивидуальности. Если говорить о психологии и психотерапии, то индивидуальность и ее осознание как раз и позволяет взять ответственность за путь во Христе. Вот каким понятием индивидуальности вы пользуетесь, и как оно входит в структуру индивид-личность-индивидуальность?

Ответы:

БАВ: Первый вопрос касался различия веры и болезни. Я, наверно, немножко повторюсь, когда скажу, что психиатр, как на первых этапах диагностических, оценочных размышлений, как и все другие люди, психиатр идет от особенности поведения, мировоззрения, интересов человека. И в данном случае, если речь идет об убежденности некоего субъекта, в одержимости бесами или особой избранности, равно как, повторяю, особые философские интересы, особые системы закаливания и т.д. - это вот здесь. А психиатр, обследуя, беседуя с таким человеком, еще не называя его пациентом, должен посмотреть, а есть ли у него галлюцинации, а есть ли у него бред, а есть ли у него расстройства памяти и все прочее. Как выглядят эти расстройства. Но для этого нужно знать курс психиатрии. На глазок, поверхностно, конечно, это определить бывает более чем сложно.

Мои примеры были больше для наглядности, конкретности, занимательности, чем для обучения психиатрии. Ведь и Дмитрий Евгеньевич писал свою книгу, дав ей неофициальный, этого нет на титульном листе, это в тексте, дав ей подзаголовок «психиатрия для священников». Нужно научить священников видеть, обращать внимание на особые состояния, когда и настроение, и подавленность, и угнетенность устроены совершенно по-особому.

Я думаю, здесь мы не будем принципиально противопоставлять психиатрию соматической медицине. Для того чтобы определить особенности сердечных шумов, особенности дыхательных движений, дыхательного шума - для этого тоже необходим врачебный опыт. Как разграничить, что есть норма, что есть патология. С другой стороны, чтобы такая условность стала более убедительной или такая узкая профессиональность оценок стала более убедительной, скажу, что в моем представлении…
Вернее так начну, чуть-чуть издалека, хотя имею ввиду тоже шизофрению, о которой мы много говорили.

Вот есть такое высказывание, вопрос что ли риторический в психиатрии, полушутливый: шизофрения изобретение или открытие? В старые времена я отвечал на него так, что для людей, для психиатров, для специалистов малоквалифицированных это изобретение. В том смысле, что всякие необычности, всякие отклонения от общепринятой нормы или индивидуально мною понимаемой, мною созданной, всякое чудачество, всякая неординарность есть шизофрения. В этом смысле изобретение.
А для психиатра квалифицированного, продолжал я, это открытие. В том смысле что учителя, классики описали такие-такие симптомы, такое-такое направление заболевания. Утяжеление или наоборот благоприятное течение.

Теперь я на это стал отвечать, что шизофрения есть определенное понимание психики, что человечество в ходе своего развития и саморефлексии, в самом широком смысле, стало понимать, что некоторые формы убежденности, мышления, некоторые видения, мнимые восприятия - это есть галлюцинации, это есть бред, потому что это не просто странные убеждения, видения не просто того, чего нет на самом деле, а это определенные закономерности изменения психики.

В этом смысле человечество постепенно понимает, повторюсь, и сердцебиение, и определенные шумы и тоны сердечные и легочные - оказывается это болезнь. Потому что это развивается таким-то образом, ведет к такому-то разрушению, к такому-то распаду. Так вот ответ мой такой: если какое-то особое переживание, если какой-то особый модус поведения, то нужно смотреть стоят ли за этим болезненные явления. А болезненные явления все перечислены, и мы их потом, если есть необходимость, укажем в обосновании диагноза. Это не просто фантазия, а это галлюцинация потому-то, потому-то и расстройство сна, потому что, и т.д. Другого ответа здесь быть не может. Вот так мне представляется.

Тем более, ситуация усложняется, что человек-то может быть больным, а вера его здоровая. Человек-то может быть больным, а инакомыслие, философский идеализм его, если мы имеем в виду советские времена, совершенно здоровый. И так тоже возможно, и это усложняет диагностическую ситуацию. И это тоже это особый разговор.

Вот на таких сочетаниях, в частности, строится проблема невменяемости в судебной психиатрии. Потому что больной человек, совершивший, в этом случае говорят не преступление, а социально опасное деяние, или он под влиянием болезни совершил это – голоса приказали, бредовое понимание ситуации - расправился с мнимыми преследованиями, или, в других случаях, он болен, но он понимал, что творил. Для этого тоже есть определенные специальные критерии.

Повторюсь, и опять вспомню «Врачебную этику» Альберта Молли. Он в этом разделе, посвященном судебно- психиатрической экспертизе говорит, что оценивать вменяемость-невменяемость могут только психиатры, потому что судья может оценить подсудность-неподсудность, наличие состава преступления, отсутствие состава преступления. Эксперт по баллистике, продолжает Моль, может оценить особенности траектории пули и т.д., но только психиатр понимает содержание понятия расстройство сознания, сумеречное расстройство сознания. Заканчивает Моль эту фразу: «для того, чтобы понимать в полной мере это состояние, нужна другая подготовка, другое образование, а именно, способность мыслить психиатрически. Здесь ничего сказать нельзя. Я на всякий случай предупреждаю возможный вопрос, а как же, если психиатры злоупотребят? Но надеюсь, что не злоупотребят. Все начинается и кончается с нравственности, это уже вопрос другой. Психиатрия это только знания. Как и любые другие знания во зло или в добро может быть обращено.

Второй вопрос: алкоголизм и шизофрения. Как все медицинские науки психиатрия конкретна, поэтому, конечно, лучше иметь возможность побеседовать с конкретным пациентом. Но, скорее всего, речь идет о ситуации, когда в данном случае алкоголизация, так тоже бывает, была признаком, проявлением шизофрении. Это называется на профессиональном языке: симптоматический алкоголизм, и такая шизофрения, с алкоголизмом вместе, протекает несколько иначе, чем без алкоголизма. Поэтому говорить, что одно вызвало другое, повлекло другое психиатрически, стилистически и профессионально неправильно.

Мы скажем, что шизофрения проявлялась как алкоголизм, как наркотизация, как бродяжничество, как антисоциальное поведение. То, что прекратил пить и, очевидно, надолго, прочно, я тоже не буду вдаваться в детали, это сугубо специальные вопросы, это тоже, скорее всего, признак шизофренический. Потому что, увы, банальные больные алкоголизмом очень надолго, тем более на ровном месте, т.е. без лечения, без длительного отлучения от спиртного, пить не прекращают. Алкоголизация больного шизофренией протекает по другим закономерностям, так что вот так скорее всего ситуация обстояла.

Понятие индивидуальности. Я хочу сказать, что эта трихотомия, она была в первом варианте в виде кругов, на одной демонстрации было превращено в овал. Об этом тоже стоит сказать. Я нарисовал это в экстремальной ситуации, мне нужно было. Впервые это было много-много лет назад, и это было первое выступление совсем не в этой и не в наших аудиториях, но в церковной, весьма значимой для меня, аудитории. И вот у меня появились в начале эти круги. Потом я был совершенно поражен, когда увидел подобные же круги, когда кто-то из моих студентов принес книжку по йоге. Там тоже тонкий мир, все прочие миры, но я еще раз убедился в том, что йог прав. Архитипическое мышление.

Хочу сказать, что вот эти рисунки, и вот этот рисунок вроде ничему не противоречат, они мои. Так же как и определение духовности, я об этом сказал в данном случае, оно мое, рабочее, психиатрическое. Оно отнюдь не богословское, не психологическое и т.д. и поэтому и определения психической индивидуальности тоже будут мои, хотя и, надеюсь, что они никаких основ не нарушают.

И так вот мне представляется, что правомерно выделять три модуса существования психической индивидуальности.
Темперамент, как динамику нейрофизиологических процессов – силу, уравновешенность, подвижность по классикам, по Ивану Павловичу Павлову и его предшественникам. Это мы можем соотнести с телесностью, поскольку это наиболее биологически детерминированные характеристики, даже не столько психической деятельности психики, сколько нервной системы.
Характер, как психическое своеобразие, психический облик. Характер - это определенное сочетание этих душевных процессов. Тормозимые личности, они с пониженным настроением, они с пониженной самооценкой, они склонны к неуверенности, тревожности, навязчивости, они определенной конституции по Крейчмару.
Характер мы соотнесем со сферой душевного.
И личность - особая, высшая форма организации психики. Тоже поделюсь, так сказать, своей эволюцией, прежде я говорил студентам, что личность – человек, как член общества, и мне это очень нравилось. Потом я прочитал у Бердяева, что личность не может быть частью чего-либо, личность существует сама по себе и поэтому ценна.

Личность это действительно структура открытая, это структура духовная, структура ценностная. В зависимости от того, какие ценности, настолько человек и личность. С точки зрения христианской, человек настолько личность, очевидно, насколько он носит в себе образ Божий. Вот так бы я сказал. Вот эта трихотомия может быть так соотнесена с уровнями организации психической индивидуальности. Вот в моем понимании так.

- Тогда может быть уточнить, к этому вашему ответу. Если я правильно понял, вы это все относите к одному конкретному человеку. Вот я, у меня имеется некоторое не право, а некоторая принадлежность, тело, душа моя и мой дух. Он как бы прописан в некотором локализованном пространстве. Хотя с точки зрения христианской дух веет, где хочет. По поводу души я не знаю, а тело… с телом все понятно, у него есть паспортные данные и прописка. Они по-разному пространственно локализованы. Вот как с этим?

- Так вот как я пытался ответить на первый вопрос, что ставить вопрос о локализации психики, наверно, неправомерно, то же самое относится и к сфере духа. Дух это ценность и дух это отношение. Это деятельность, это активность. Вот так бы я сказал.

- Противоречия вы не видите?

- Я не вижу. Тем более тело, оно тварно, оно тленно, а дух, он не сотворен. Вот так мне представляется. А тело, повторяю, оно тленно. Душа, если уж мы заговорили на такие темы, в контексте моих размышлений, она может относиться то к телесности, в большей мере, то к сфере духовного. Важно чем она регулируется, чем она направляется. Но это уже отдельный разговор. Может быть она вот так подвижна. Вот так бы я сказал.

- (Г.Б. Гутнер) Борис Аркадьевич, вот это все немножко одно на другое наплывает. Понимаете, у меня в том определении духовности, которое вы предлагаете, не очень ясно, в какой мере духовность отличается от социальности. Более того, как вы сказали, можно вполне духовность редуцировать к социальности. Вот, пользуясь вашими примерами, это некоторая сфера, то, что человек ставит выше себя и ради чего он живет. Но это вполне может быть совокупность неких социальных установок, интериоризированных стереотипов. Каких-то вещей, выработанных в социуме. И кстати, большой вопрос, в какой мере религиозные установки не являются социальными. Об этом можно говорить отдельно, но вполне значимая часть религиозности - это тоже часть социальности, и есть серьезные аргументы в пользу того, что вся религиозность есть вещи социальные. Поэтому я скажу так грубо, для вас это различение существенно? Духовного и социального, в том дискурсе, который вы сейчас преподали?

- Спасибо, Григорий Борисович, оно для меня реально, но не существенно, поскольку я бы смотрел уровни или так сказать модусы духовности в некоем континууме. Как я в начале говорил, что можно жить ради удовлетворения своих чувственных, телесных потребностей, можно жить какими-то профессиональными или общечеловеческими идеалами, а можно жить в своей вере, ради Господа. Я сказал, что от определения личности как члена общества, я отошел, я думаю, что это разные вещи. В той мере, в какой человек подчиняется социуму, мы должны переходить улицу на пешеходных переходах на зеленый свет, он социален. А в некоторых случаях, он будет руководствоваться некими иными ценностями в социальной ситуации…

- вопрос в том, в какой мере эти ценности внесоциальны.

- я думаю, что, конечно, вопрос такой возникает, я не возьмусь на него отвечать, потому что не знаю какой это вопрос - богословский, философский, экзистенциальный - какой угодно. Я думаю, на практике такая проблема, безусловно, существует и, не вдаваясь ни в какие подробности, я думаю, что в частности она проявляется, когда духовная, церковная, христианская жизнь идет в русле традиционализма, в самом таком консервативном смысле слова, не обязательно христианская, или фундаментализма, или на каких-то других основах. Проблема, с которой мы сталкиваемся. Я бы вот так сказал. Я не вправе решать такой вопрос, проблема такая существует. И каждый решает для себя, и каждая община, каждое братство, каждое религиозное объединение решает для себя в той мере, в какой оно поддается осязаемому социуму, а в какой руководствуется какими-то иными принципами и категориями. Фундаментализм в моем представлении более социален, потому что он традиционен, он застывший, он уже стереотипный, а всякая стереотипность, повторяемость даже психиатрически можно аналогии провести, стереотипность она хуже, чем творчество.

- (А.А.) можно мне вмешаться в эту дискуссию? Она, конечно, представляется необычайно содержательной, но ведь это смотря с каких точек зрения, с каких позиций рассматривать религиозность. Она может быть социальной, и она может не иметь никакого отношения к социальности. Если вернуться к четырехсекторной концепции Кена Уилбера о строении бытия и сознания, которую я приводил, и которую приводил Владимир Майков: я, оно, мы и они, то вера и религия находятся в каждом секторе. И они это нижний правый сектор, это сектор коллективного и внешнего, где есть определенные институции, социальные институции веры и религии. Но вера и религия относится и к я, где абсолютная интенция внутреннего и ко всем другим четырем секторам. Если говорить об уровнях сознания и о духовном уровне сознания и рассматривать уровни сознания по восходящей, то тут о социальном говорить не приходится. Поэтому мы возвращаемся к тому вопросу, который у нас возникает каждый раз. Я все время призываю каждый раз думать об этом и двигаться к проведению расширенного круглого стола на тему «формы духа и духовности». Потому что, если мы не обсудим этот вопрос, то у нас постоянно будут возникать многие проблемы. Что вы думаете, Григорий Борисович, по этому поводу?

- (Г.Б.) я думаю, здесь звучит несколько декларативно, названы внутреннее я и что оно не социально. Понимаете, можно, наверно, показать, что оно насквозь социально, просто это тонкая социальность, которая действует на уровне хорошо энтериоризированных стереотипов и, задача трансцендирования этого, целиком погруженного в социум я, задача благородная, но надо еще понять насколько она решаема. Это серьезный вопрос, боюсь, что она не решаема на уровне техник.
Просто в контексте разговора, действительно, если мы всерьез собираемся говорить о духовности, то очень трудно ее отделить от социальности. Тем более что как бы мы ее не понимали, дух все время, по-видимому, связан с общением, в смысле ваш вопрос я бы повернул так, что локализованность духа и принадлежность его конкретному индивиду это вещь сомнительная, поскольку, если это индивид, то не понятно в какой мере он может быть духовен. Духовен, когда он общается.

- а когда он молится, или когда он медитирует?

- здесь много разных возможно ответов, например, когда человек…, медитации я не знаю, боюсь, что то же самое будет, но молитва это тоже некоторая социальная практика. Даже, если мы даже не будем говорить о трансцендентной составляющей молитвы, мы все-таки обязаны признать, что это социальная практика, она не существует внутри индивидуума. Я просто хотел акцентировать эту проблему, может быть она все-таки важна в разных контекстах, в том числе и в контексте холистической лечебной деятельности - терапии, поскольку именно фактор социальности, в частности, стереотипов, которые в социуме заставляют принять и которые человек воспроизводит, это возможно крайне важно для лечения.

- поэтому меня все время выносит на идею сообщества, как организующего фактора терапии и непосредственно как фактора терапии. И в связи с этим вопрос, который я давно хотел задать, касается и Бориса Аркадьевича. В отношении опять таки формы духовной терапевтической практики и правомочно ли здесь говорить в таком контексте о каких-либо, о каких бы то ни было, технологиях, потому что, если мы все-таки говорим о терапевтических практиках, то без разговора о технологиях не обойтись. А какие технологии? Это опять таки психотерапия и различные формы и виды психотерапии как духовной практики. Получается так.

- извините, Г.Б. сказал, что и молитва – техника и практика. Наверно и так, и так можно сказать, конечно, это организуется в какие-то формы.

- (Г.Б.) на мой взгляд, крайне важен вопрос границы, где кончается техника и увидеть… но это философски важно. Не знаю насколько это важно практически, но хотя бы, понимать это, что в этой деятельности, в общении и в молитве, в той же лечебной деятельности есть не только техники, не только практики. Вот границы практики. На мой взгляд, границы практики это и есть личность и ее духовность, но тут уже технологии кончаются. Хотя они как-то связаны.

- Здесь не только практика, но и духовность. И где связующие мосты, где тело, душа и дух?

- не знаю. На мой взгляд, есть такой момент, что всякое сообщество так или иначе, я бы сказал не сообщество, а общество. Если различить эти два (society и community)

- как вы их различаете?

- я сейчас попробую, если конечно сейчас уместно пускаться в этот разговор. Всякое общество, прежде всего, зиждется на некоторых стереотипических принципах, на техниках, на практиках взаимодействия, на общении, которое формируется. Есть такой термин хороший социологический, который у врачей вызовет совершенно не нужные ассоциации, я все же его произнесу: габитус сообщество. Я знаю, что в медицине слово габитус значит совсем другое, а в социологии слово габитус означает принцип порождения социальных практик или принцип порождения коммуникативных практик.

- это не образ?

- нет, это не образ. Так вот габитус общества, общественный габитус – некоторый принцип порождения, по сути дела, совокупность автоматизма в общении. Мы все время живем этими автоматизмами и ими руководствуемся в любом коммуникативном акте. Так вот, я пытался разобраться с этим делом, меня поразило насколько глубоко это все заходит. Т.е. можно увидеть как совокупность стереотипов, автоматизм этого общественного габитуса порождает удивительные вещи. И картину мира и переживания, и способ, то, что можно было бы назвать творчеством, способ решения каких-то неординарных проблем. Но в этом нет того, что можно было бы назвать с полным основанием духовностью. Поскольку это некоторая тонкая система автоматизма. Вот есть момент остановки и прекращения деятельности, действия этих автоматизмов. Там где человек в состоянии некоторой паузы, пытается осознать свои автоматизмы, свои навыки и принципы в которых он живет, и тогда, когда люди переходят на общение такого рода, пытаясь рефлексировать, сознавать, что они делают, вот тут можно говорить о рождении сообщества. Комьюните, как это по-немецки…

Общение личностей, а не просто социальных автоматов. Мы все социальные автоматы. Мне поэтому как-то очень важно, различение между социальностью и духовностью, именно в этом контексте. Духовность тогда можно рассматривать как некоторую сферу свободы. И я думаю, что если говорить о свободе, хотя бы в смысле ответственного решения, касающегося собственного поведения. И, если говорить о лечебной деятельности, то тут тоже момент ответственного решения. И, мне кажется, большое значение, извините я немножко сбивчиво сейчас говорю, совершенно не готовился к этому разговору, а он оказался неожиданно для меня много втягивающим, мне кажется, что все, что связано с психосоматической функцией, с психосоматикой, как раз очень основательно завязано на эти автоматизмы, стереотипы. Их разрушение может быть для человека разрушительно, для психики и для соматики. Наверно, это так.
С другой стороны, когда возникает духовность, возникает именно этот риск. Мне кажется, очень важный момент для лечебной деятельности, что выход к духовности связан с определенным риском. Что это вещь непредсказуемая, в смысле здоровья, как телесного, так и психического, совершенно не понятно, как может повлиять на человека всерьез этот момент трансцендирования, о котором с удовольствием говорит Любер, но мне кажется, что эта вещь может быть и опасной. По крайней мере, рискованной. Тут она сопряжена с разрушением некоторых устоявшихся социальных, энтериоризированных стереотипов, а это непонятно как на человека может повлиять. Возможно, что те примеры, которые приводил Б.А. тоже с этим могут быть и связаны. Вот религиозность, причем не религиозность в традиционном плане, а именно приобщение к вере, для психического здоровья может оказаться и опасным. По крайней мере, примеры… я и сам знаю пример такой ситуации, когда человек при попытке войти в некоторую духовную среду на оглашение, практику, которую многие теперь знают и …очень-очень сильно его психическое здоровье пошатнулось. Эти вещи неоднозначны. И с духовностью шутки плохи.

- (А.А.) Тут, безусловно, все то, что вы говорите, выводит нас на чрезвычайно важный дискурс и воцерковление т.е. катехизация, и медитационные практики, конечно, они несут определенную долю риска. И опасность того, что, извините меня за вульгаризм, как говорит Калинаускас, опасность в том, что может поехать крыша, но если поедет крыша, очень важно, чтобы за ней ехал и весь дом. И тогда все будет в порядке, как говорит Калинаускас.

- Фундамент, знаете, ездит довольно плохо.

- (Б.А.) Григорий Борисович, вот насчет социального и насчет техник. Мне представляется, это тоже весьма аморфно и ненаучно, что первичный духовный толчок, какой угодно религиозный, какой-то иной, философский, мировоззренческий, искательский, экзистенциальный, какой угодно, он или непредсказуем или, позволю себе сказать, иррационален, в общем, он возникает в определенной мере спонтанно или, по крайней мере, непредсказуемо. А потом он принимает формы социализированные уже, будь то молитва, будь то общинная жизнь и т.д.. Скажем, я уже говорил о примерах советских времен, Николай Островский писал свой роман для дела рабочего класса и воспитания коммунистической молодежи, а святые отцы трудились ради Господа.

Я припоминаю, это уже шутливый пример, мы все устали уже и можно, я припоминаю одну сестру из нашего братства, очень милая женщина, но вот жаловалась мне, у нас очень теплые отношения были: «Вот никак не могу себя заставить пойти в парикмахерскую постричься. Потом я сказала себе - пойду и постригусь ради Господа». И пошла. А в другом случае могла пойти и постричься ради поклонника, ради театра, концерта и т.д. А уж выбирала она прическу, уж я не вникал, в соответствии с модами, с рекомендациями журналов и т.д. Так что тот первичный толчок, я не знаю как его схватить, какое к нему должно быть предрасположение.

Что касается расхождения и опасности нового духовного пути, опасности для телесного и, наверно, для душевного здоровья, то немножко я об этом говорил, что разнонаправленность может быть, даже при телесных заболеваниях, о чем отдельно нужно говорить. Иногда состояние физическое больных ухудшается, это бывало при даче плацебо, при апробации спорных новых методов лечения, соматическое состояние ухудшается, всем понятно, опухоли вещь уж настолько, увы, осязаемая, а больной говорит, что ему становится лучше, субъективно становится лучше. Т.е. когда мы говорим о таких духовных психотерапевтических воздействиях, нам всегда нужно помнить, что разнонаправлены и далеко не всегда совпадают патологические и телесные и душевные психические изменения и духовные процессы. Духовно можно возрастать, качество жизни может возрастать, а телесно-то организм погибает.

Что касается психиатрической вредоносности духовного опыта, то на этот вопрос всегда ответить трудно, и я тоже не возьмусь. Это всегда упирается в проблему эндогенных заболеваний, в проблему, которая немного иносказательно прозвучала применительно к алкоголизму. Алкоголизм ли привел к шизофрении или человек, пришедший в определенное какое-то религиозное, философское, духовное объединение пришел туда уже немножко не здоровеньким. По болезненным мотивам. С этим нужно разбираться, я не могу ответить, но важнее разнонаправленность.

Г.Б. я как раз вроде бы это и имел ввиду. Именно что это неоднозначно.

- …если брать социальные установки и социальные стереотипы, почему вы их измеряете с духовной стороной, а не с психической?

- Г.Б. они не являются психическими, по-моему, ни в каком понимании этого слова. Социальный стереотип вещь не психическая все-таки, а социальная, он интериоризируется, он воздействует на психику, он сочетается с психикой, он может быть очень плотно с ней быть сопряжен, но не рождается как некоторый психический феномен.

В каком-то смысле, я думаю, здесь вообще нет границы между психическим и социальным. Можно про какие-то вещи сказать, что, да, вот это однозначно социальное, да, это однозначно психическое, но где они кончаются, кончается одно и начинается другое, тут вряд ли скажешь, тут даже нет смысла. А почему я это к духовности,… на мой взгляд есть очень частое стремление духовность и социальность путать.

Я имею ввиду в основном сферу религиозного. Что в религиозной сфере, в религиозной жизни постоянно духовным называют, это примерно сейчас Борис Аркадьевич сказал, как я его понял, что постоянно духовное называется то, что является чисто социальным.

А.А. Спасибо большое, у меня две очень коротких реплики. Мне кажется, что телесные симптомы, это кажется очень важным, я акцентирую на этом внимание и дальше нам надо это обсуждать в последующем, телесные симптомы, как бы ярки и выражены они не были, должны трактоваться далеко всегда неоднозначно. Как бы тяжелы они не были, так как это принято в нашей традиционной медицине. Это очень важный вопрос. Это одно. Другое, вот удивительное совпадение, за день до выезда из Петербурга в Москву, я беседовал обстоятельно так, Родченко есть такой в Петербурге, Валерий Аркадьевич, который прошел катехизацию, человек который много занимается изучением духовности, мы с ним обсуждали вопросы по поводу духовности, и я ему сказал: знаете, Валерий Аркадьевич, у меня удивительная проблема, я не могу заставить себя пойти в парикмахерскую. Очень интересно он мне это прокомментировал. «Вот я ради семинара пошел, ради общения с вами». - Поразительно.

- Вениамин Валентинович, пожалуйста.

- у меня вопрос о разрешении противоречий не сущностных, а скорее формально-логических. С одной стороны, Борис Аркадьевич, Вы сказали, что психиатрия занимается сферой душевного, с другой стороны, судя по вашим данным, … духовные факторы вы рекомендуете больным … в каком смысле психиатр не занимается духовной сферой …

- не занимается она в том смысле, что за содержанием переживаний она смотрит чисто формальные, чисто структурные нарушения психических процессов. Я повторюсь, бредовые переживания, депрессивные переживания - по перечню симптомов, по субъективному самоощущению, доведенному до самых основ психиатрии, они будут однотипны у людей разных вероисповеданий, разных культур, разного социального положения. Вот в этом смысле она не занимается, в этом смысле она отбрасывает духовную сферу, за что всегда психиатрию упрекали, что она выплескивает человека. Действительно из-за этого она может показаться, парадоксальный каламбур, вам в чем-то бездушной, но вот эти взаимоотношения динамичны.

- иначе говоря, сфера психиатрии это сфера душевного, хотя при этом привлекаются при необходимости и факторы воздействия на тело и духовные вещи.

- да, когда мы говорим об этой основной группе заболеваний, что сегодня упоминалась, да, мы смотрим изменения именно в сфере душевного, какие бы духовные факторы не были, а и духовные и телесные факторы расцениваются, не безосновательно, как следствие, как проявление их душевных изменений.
Новое мировоззрение сформировалось или, я надеюсь все уже научились психиатрии, ипохондрический бред появился, считают, что внутренности больные, что лечиться особым методом нужно.

Пожалуйста, Ирма Михайловна.

- у меня только замечание. Духовный путь индивидуален, но приводит он к единению и тут преодолевается вообще всякое разъединение. Потому что достигается то он стяжанием Святого Духа, который обретается с помощью благодати Божьей, поэтому как внутри это, в своем восприятии, в своей вере, в своей любви оно существует как единение, а не как разъединение, должно быть у того человека, который ведет больного, у врача. Если у врача это есть, значит все будет в порядке, он не принесет вреда.

А.А. Спасибо, это очень существенное замечание.

Б.А. Я согласен. Здесь возникает вопрос о том должен ли быть психиатр и любой человек, любой специалист, любой врач верующим, тем более того же вероисповедания, и что, наверно, лучше, той же конфессии. Я думаю, что все-таки в контексте этого разграничения, это совсем не обязательно, это желательное условие, но совсем не обязательное. Я все время возвращаюсь к сравнению с советскими временами и может быть оно будет резкое достаточно, но если мы будем жестко такой позиции придерживаться, что православного должен лечить православный, это будет то же самое что общение, помощь, единение возможно только с товарищем по партии, товарищем по классу. Медицина все-таки на других позициях стоит, и вот повторяю, что это обособление позволяет и обосновывает несовпадение этих позиций, потому что это уже другой более частный вопрос. Но, в общем, возникают частые коллизии.

А.А. но это не прозвучало в реплике Ирмы Михайловны, что обязательно нужно лечиться у православного врача. Мир души должен быть обязательно, иначе он профессионально непригоден.

- можно реплику. Мне кажется, что вы заметили, что от сильного, например, эстетического впечатления могут быть мурашки по коже, т.е. есть канал, который ведет от духовного к совершенно физиологическому, но казалось бы, что этот канал можно бы и при лечении использовать. То, о чем говорил Александр Александрович - это может быть и есть эффективный канал, т.е. в этом смысле вмешательство в духовную сферу казалось бы если бы была такая возможность...

- да, Мотовилов встал и пошел при встрече с Серафимом Саровским. Да, но не у каждого эти воздействия получаются, не у каждого …

- но не каждый может и правильные лекарства назначать.

- вопрос назначения правильного и неправильного лекарства это вопросы обучения; если дух все-таки связан со сферой свободы, то как здесь техника может быть направлена на воздействие. Т.е. безусловно, что воздействие на эту сферу может исцелять, но можно ли это воздействие планировать.

- Б.А. это могут лучше сказать психотерапевты чем психиатры. Психотерапевт, доктор врачеватель он только создает для этого условия. А принять крест болезни может только сам больной. Назидать, что это тебе для вразумления, по моему, тоже кощунственно с точки зрения врачебной.

А.А. это очень существенная реплика и я к ней все время подвожу задавая вопрос о психотехниках. Но вот здесь нам нужно познакомиться с тем, чему учит психонетика. Кто-то из присутствующих знает такой раздел психотерапии? А между тем психонетика это довольно разработанная в России и на Украине направление. Вот дальше мы попытаемся об этом поговорить.

Это вопрос практический. Я сейчас на этом не буду останавливаться у нас просто для этого нет времени. Я просто обращаю внимание, что на ваш вопрос, Ольга Ильинична, ответ дает, как мне кажется, психонетика.

- (С. Озерский) я бы хотел немножко уточнить, обращаясь к Григорию Борисовичу, то опасение, которое Григорий Борисович высказал, связанное с непредсказуемостью реакции психики человека при вхождении его в новую духовную реальность. Я хотел бы уточнить, что имел ввиду Григорий Борисович, потому что, если эта встреча состоялась действительно и это была встреча с подлинной духовной реальностью, не опосредованной искажениями, которые бывают при прохождении через человека, в социуме и т.д., то понятно, что ответ непредсказуем, что риск всегда есть, что человек отвечает в глубинах духа своего, ответ может быть как положительный, так и отрицательный, как принятие, так и отталкивание, но психический ответ, он будет вторичен по отношению к ответу, который дается человеку именно в сердцевине, в духе.

- Б.Г. Наверно.

А.А. хорошо, спасибо. Поскольку у нас есть некоторые важные организационные и процедурные вопросы, я бы хотел предложить высказаться всем, кто еще не высказывался, если есть такое желание. Антонио, может быть вы нам что-нибудь скажете?

- Я принадлежу к другой культуре. Когда я слышу, что вы говорите о духовности, это как в истории физики определенные люди сопротивлялись Галилею, который говорил только, что земля вокруг солнца, а не наоборот. То, что сказали сегодня …духовность, как я сегодня слышал, это не мое понятие духовности. И с точки зрения клинической и социальной... я считаю, что духовность это такая форма религиозной культуры. А поскольку вы постсоветские, извините меня, можно сказать такой псевдорелигиозной культуры, а если сказать серьезно, о чем вы сказали сегодня это было очень интересно, потому что духовность …

- но это апофатическое определение

- Спасибо, давайте не будем поднимать сейчас дискуссию, есть ли еще соображения?

- У меня соображение исключительно процедурное. Михаил Михайлович, студент второго высшего образования, в этом институте психолого-педагогическом, и меня как студента в связи с тем, что я получаю гуманитарное образование, очень интересует такой методологический вопрос об использовании понятий.

Все что я слышал во второй половине обсуждения, оно для меня является некоторой проблемой, потому что я не могу сказать, что духовность, в том смысле, в котором вы, Борис Аркадьевич, употребляете, и в котором употребляли другие участники, оно есть понятие мое или не мое, оно настолько не точно определяется каждым человеком, который описывает само содержание понятия, что мне кажется, что люди используют один и тот же ярлык для понятия, вкладывая в него сильно различный смысл, сильно различную семантику.

И попытки придти к некоторому единому пониманию, на мой взгляд, как я это слышу со стороны, безуспешны до тех пор пока не будет проведена, может быть и нудная, работа по чистоте использования того или иного термина. И я хотел поделиться своей гипотезой, может быть она будет интересной, мне кажется, почему идет борьба за тот или иной ярлык?

Кажется, каждый может предложить то или иное нечетко очерченное содержание, семантику понятия, использовать свое название. Но то, что есть в торговле, некоторое понятие бренда, заслужившего какой-то статус и доверие. Наименование и за него идет борьба, когда я слышу или читаю такие слова, как истина или на самом деле это понятие означает то-то или то-то, это название стоит применить к той семантике или к другой семантике. Вот до тех пор, пока не будет строгости в использовании понятий такой методологической, мне кажется, будет очень много потрачено зря интеллектуальных усилий. И мне хотелось спросить у вас, Борис Аркадьевич, как вы смотрите на эту проблему? Потому что ваше содержание понятий, мне кажется, наиболее четко построено, и я вам за это очень благодарен.

Б.А. Я не вправе судить насколько мои понятия так точны и достоверны, по крайней мере, размышляя над чем-то, я строю для себя систему. Я пессимист в том отношении, что могут быть выработаны какие-то универсальные общепризнанные определения, сформулирована семантика тех или иных понятий.

У каждого всегда останется свое, и то, что мы здесь сидим, это моя любимая мысль, мы строим каждый свои эти самые понятия. Мы уйдем с несколько другими понятиями и души, и духовности, и всего прочего. Универсального, единого у нас быть не может, потому что это и духовный поиск и научный поиск в каких-то ситуациях так, что нужно обмениваться мыслями и этим самым строить себя и наше видение, нашего бытия, нашего мира, я бы так сказал.

А.А. Спасибо. Борис Аркадьевич, вы предельно четко ответили. Я хотел бы ответить Михаилу Михайловичу, что наш семинар является эвристическим. Может быть, нам нужно было бы обсудить, что такое эвристический семинар, мы временами касаемся этого вопроса. Хотелось бы, чтобы все присутствующие и участники семинара находились в контексте семинара, тогда нам будет легче двигаться вперед, потому что было бы приятно, если бы вы посещали и последующие наши встречи, также как и все присутствующие, потому что очень трудно после того как прошло 6-7 семинаров, как в Петербурге - 40, для каждого вновь пришедшего включаться в контекст. Это первое.

Второе, один из принципов эвристического семинара состоит в том, о чем уже сказал Борис Аркадьевич, что каждый говорит от себя. Не ссылаясь на авторитеты и не стараясь придти к окончательной регламентированной, формулировке понятий. В области тех интенций, которых касаемся мы это в принципе невозможно, и такой вопрос должен быть снят. Но в тоже время, я понял, что вы приглашаете, как бы поддерживаете мое настойчивое предложение провести нам расширенные семинары, еще круглый стол с приглашением самых различных представителей видения проблемы духа и духовности для обсуждением форм духа и духовности. Давайте организуем такой круглый стол, одному не подъемно это сделать.

Спасибо большое. Есть ли еще какие соображения? Анатолий Борисович?
Тогда на данном этапе нашего собрания у нас есть очень непродолжительный вопрос, который нам нужно обсудить. Я выражаю глубочайшую благодарность Борису Аркадьевичу за то, что он так мужественно и подвижнически взял на себя такую многотрудную функцию освятить столь глубоко, клинично, гуманистически, высоко профессионально такую архисложную проблему, за что Михаил Михайлович уже так сказать поблагодарил достаточно четко. И, несмотря на то, что как врач, воспитанный в нашей позитивистской традиции и в том числе в видении психических заболеваний, что несет в себе огромное число проблем, вопросов, недоговоренностей, Борис Аркадьевич виртуозно прошел между Сциллой и Харибдой и как-то не только остался в контексте традиции, но и определил видение дальнейшего нашего движения по обсуждению проблемы, которые вот здесь обозначились присутствующими в дискуссии и которые как бы поставлены за чином такого четкого доклада для дальнейшего осмысления и дальнейшего обсуждения.